İlber Ortaylı ve Garip Çelişki

[enver paşa]

İlber Ortaylı hepinizinde takdir edecğei gibi Osmanlı Tarihçiliğinde mühim bir rol oynayan bir şahıstır.Herkes gibi İlber Ortaylı'nın tespitlerine araştırmalarına çok değer veririm tüm kitaplarını kütüphanemde bulundurduğum içinde iftihar ederim yalnız İlber Ortaylı beni şaşırttı.Bu durumu sizlerle paylaşmak istedim yorumlarınızı hakikaten merak ediyorum.

Dediğim gibi İlber Ortaylıyı takip ederim kitapalrıyla basına verdiği demeçleriyle makaleleriyle takip edilmeye değer bir şahıs olarak görürüm.İlber Ortaylı'nın İmpratorluğun En Uzun Yüzyılı isimli kitabını okuyorum ve kitabın 302. sayfasına geldiğimde ifadeleri hem şaşırtıcı hemde çelişkili timaş yayınlarındaki İmpartorluğun En Uzun Yüzyılı isimli kitabın 302.sayfasında

"Bu arada Sultan Aziz intihar etti.Bazı yetersiz delillerle o günden bugüne düşük padişahı darbeci takımının öldürdüğü hep tekrarlanır.Geçrekte ileri sürürlen bu gibi deliller kadar başka çağdaş delillerde bu olayın gerçek olmadığını 2.Abdulahmit'in Mithat Paşa'yı ortadan kaldırmak için hazırladığı uydurma bir isnat iftira olduğunu tekrarlar.Örneğin Mabeynci Fahri Bey'in kaleme aldığı İbretnüma adlı anıları böyle bilinenbir tanık belgedir."(TİMAŞ YAYINLARI sf.302)

İlber Ortaylının İmparatorluğun en uzun Yüzyılı kitabında ortaya attığı tez bugüne kadar gelen tarihçilik anlayışında farklı bir yorum farklı bir değerlendirme taşıyor.Yalnız benim dikkatimi çeken nokta bu değil.İlber Ortaylı'nın çeşitli gazte ve dergilerdeki demeçlerini ve bir takım makalelerinin toplandığı bir kitap var tarihin izinde profil yayınlarından çıkan bukitapta ise imparatorluğun yüzyılı isimli kitabındakinin tam aksi bir tespitte bulunarak kendi tezini çürütüyor.

"Osmanlı tarihinde çok tartışılan konulardan biride Abdulaz'in ölümü ...İntihar etti diyenler var.Öldürürldü diyenler var.Sizin kanaatiniz nedir?

Ben öldürüldüğü kanısındayım.Çünkü Abdulaziz bir kere çok dindar.Dindar admalar kolay kolay intihar etmiyorlar.Abdulaziz yaşamayı seven biri.İddialar ikna edici değil."(Tarihin İzinde Profil Yayınları sf.80)

Allah rızası için bu çelişkiyi biriniz bana izah edin.Şaştım kaldım doğrusu.........

[Dengizik]

Hoca düpedüz kendisi ile çelişiyor. Bu durumu en iyi açıklayacak kişi kendisidir.

[bayundur]

Bahse konu eseri okumadım. elime geçerse ilgili sayfaya da bakacağım. Belki bir başkasının fikrini beyan etmiş olabilir. O yüzden baştan aşağıya dikkatlice okuyup değerlendirmek lazım. Ayrıca bildiğim kadarıyla İlber Hoca'nın bu eseri ilk kaleme alındığında çeyrek asırı devirmiş görünüyor. Belki o zaman o şekilde düşünmüş olabilir. Bu hususta ki fikirleri sonradn değişmiş olabilir ve daha sonraları bunu ilgili eserde düzelttirmemiş olabilir. Niye bu şekilde yaklaştığımı düşünüyorsanız yakın bir zamanda İlber Hoca bir televizyon programında Abdülaziz'i katledildiğini beyan etmişti. Kolay kolay kendisi ile çelişebileceğini zannetmiyorum ama eseri bir görmem gerek yine de.

[aozkan]

Abdülaziz'in bileklerinin ikisi birden kesilmişti iki bileği birden keserek intihar etmek mümkün müdür? Zaten intihar raporu istenen doktorlardan birisi (Spiridon Mavrogeni olması lazım) rapor vermemek için hasta olduğu bahanesi ile otopsiye bile gitmiyor...

[İttihatçı]

Bu konuyu daha önce bir başlıkta uzun uzadıya tartışmıştık ama eski forumda mıydı hatırlayamadım.

[enver paşa]

bayundur demiş kiBahse konu eseri okumadım. elime geçerse ilgili sayfaya da bakacağım. Belki bir başkasının fikrini beyan etmiş olabilir. O yüzden baştan aşağıya dikkatlice okuyup değerlendirmek lazım. Ayrıca bildiğim kadarıyla İlber Hoca'nın bu eseri ilk kaleme alındığında çeyrek asırı devirmiş görünüyor. Belki o zaman o şekilde düşünmüş olabilir. Bu hususta ki fikirleri sonradn değişmiş olabilir ve daha sonraları bunu ilgili eserde düzelttirmemiş olabilir. Niye bu şekilde yaklaştığımı düşünüyorsanız yakın bir zamanda İlber Hoca bir televizyon programında Abdülaziz'i katledildiğini beyan etmişti. Kolay kolay kendisi ile çelişebileceğini zannetmiyorum ama eseri bir görmem gerek yine de.

O ifadelerin geçtiği yerde ne bir tırnak nede başkasından naklettiğine dair bir ibare bulunmamaktadır.Tamamen kendi yorumu ve bu yorumunada Fahri Beyin İbretnüma adlı eserini kaynak olarak gösteriyor.Benide şaşırtan birçok mülakatta Abdulaziz'in katledildiğinden bahsetmesdir.Dediğinizb gibi bu eseri 25 yıl önce kalememe almıştı.Bu süre zarfında bu hsus hakkında görüşlerini değiştirmişse bu kitap kaçıncı baskısında benim elimde bulunana kitap 26.baskıda bu ifadelerini kitaptan çıkartabilirdi ancak İlber Ortaylı bunuda yapmamış.

[bayundur]

enver paşa demiş ki

bayundur demiş kiBahse konu eseri okumadım. elime geçerse ilgili sayfaya da bakacağım. Belki bir başkasının fikrini beyan etmiş olabilir. O yüzden baştan aşağıya dikkatlice okuyup değerlendirmek lazım. Ayrıca bildiğim kadarıyla İlber Hoca'nın bu eseri ilk kaleme alındığında çeyrek asırı devirmiş görünüyor. Belki o zaman o şekilde düşünmüş olabilir. Bu hususta ki fikirleri sonradn değişmiş olabilir ve daha sonraları bunu ilgili eserde düzelttirmemiş olabilir. Niye bu şekilde yaklaştığımı düşünüyorsanız yakın bir zamanda İlber Hoca bir televizyon programında Abdülaziz'i katledildiğini beyan etmişti. Kolay kolay kendisi ile çelişebileceğini zannetmiyorum ama eseri bir görmem gerek yine de.

O ifadelerin geçtiği yerde ne bir tırnak nede başkasından naklettiğine dair bir ibare bulunmamaktadır.Tamamen kendi yorumu ve bu yorumunada Fahri Beyin İbretnüma adlı eserini kaynak olarak gösteriyor.Benide şaşırtan birçok mülakatta Abdulaziz'in katledildiğinden bahsetmesdir.Dediğinizb gibi bu eseri 25 yıl önce kalememe almıştı.Bu süre zarfında bu hsus hakkında görüşlerini değiştirmişse bu kitap kaçıncı baskısında benim elimde bulunana kitap 26.baskıda bu ifadelerini kitaptan çıkartabilirdi ancak İlber Ortaylı bunuda yapmamış.

Belki de eser bir doktara tezi olduğu için bahse konu yeri değiştirtmemiştir. İnşallah İlber Hoca ile bir şekilde birimiz irtibata geçerde bu mevzunun yanıtını alabilir.

[nina]

enver paşa demiş ki"Osmanlı tarihinde çok tartışılan konulardan biride Abdulaz'in ölümü ...İntihar etti diyenler var.Öldürürldü diyenler var.Sizin kanaatiniz nedir?

Bu konuda aozkan arkadaşımız gibi düşünüyorum.İki bileğini birden keserek intihar etmek mümkün değildir.Ayrıca maktul sultanda darp izleri de bulunmuştur ki, bu durum intihardan ziyade cinayeti akla getiriyor.

[Ottoman]

İlber Hoca'nın doktora tezi Tanzimat'ta mahalli idarelerin yönetimi ile ilgiliydi. Doçentlik tezi ise "Osmanlı İmparatorluğu'nda Alman Nüfuzu" adlı altında kitaplaştı zaten.

Bu çelişkide bir ihtimal, resmi tarih söyleminin etkisi olabilir. Malum, geçmişte resmi tarih söylemine aykırı görüş beyan eden pek çok akademisyen pasifize edildi. Abdülaziz'in de ölümü resmi tarih doktrinine göre intihar. E.Z. Karal ve Uzunçarşılı gibi İsmet Paşa'ya kitapların övgüler düzen tarihçiler intihar diyor. Daha milliyetçi ve muhafazakar tarihçiler ise (İ. Hami Danişmend, Yılmaz Öztuna vb.) suikastte ısrarlı. İlber Hoca belki 25 sene öncenin konjonktüründe ürkek davranmış olabilir bu vesileyle. Gerçi yine de TTK'na alınmadı ama aklıma öncelikli olarak bu husus geliyor.

[bayundur]

Ottoman demiş kiİlber Hoca'nın doktora tezi Tanzimat'ta mahalli idarelerin yönetimi ile ilgiliydi. Doçentlik tezi ise "Osmanlı İmparatorluğu'nda Alman Nüfuzu" adlı altında kitaplaştı zaten.

Bu çelişkide bir ihtimal, resmi tarih söyleminin etkisi olabilir. Malum, geçmişte resmi tarih söylemine aykırı görüş beyan eden pek çok akademisyen pasifize edildi. Abdülaziz'in de ölümü resmi tarih doktrinine göre intihar. E.Z. Karal ve Uzunçarşılı gibi İsmet Paşa'ya kitapların övgüler düzen tarihçiler intihar diyor. Daha milliyetçi ve muhafazakar tarihçiler ise (İ. Hami Danişmend, Yılmaz Öztuna vb.) suikastte ısrarlı. İlber Hoca belki 25 sene öncenin konjonktüründe ürkek davranmış olabilir bu vesileyle. Gerçi yine de TTK'na alınmadı ama aklıma öncelikli olarak bu husus geliyor.

Yılmaz Hoca gençlik yıllarında (tek partili dönme denk geldiğini de belirtiyor) tanıdıkları arasında bir yazarın kendi aralarında sohbet ederken Abdülaziz'in intihar etmediğini ancak aynı yazarın yazılarında ise intihar ettiği görüşünü savunduğunu belirtiyor. Buradan anlayacağımız durum ise tek partili dönemde bile resmi tarih zorla kitlelere benimsetildiği için katledildiği fikriyatında ki yazarların, tarihçilerin bile idare ve kariyer yönünden sıkıntı görmemek için tam tersi bir durumu savunmak durumunda kalması olarak görüyorum.

Bu arada doktora tezi fikrini yakın zamanda bir TV programında doktora tezlerimden birisidir dediği bilgisi aklımda kaldığından dolayı demiştim. Eserin adını yanlış hatırlamış olabilirim.